Wir sind gerade dabei uns nach einem neuen PKW umzusehen und sind zwangsläufig bei unserer Suche auch mit dem Thema in Kontakt gekommen dass ein sehr großes Autohaus in unserer Region kürzlich Insolvenz anmelden musste. Dabei sind wir dann auf eine Diskussion im Internet gestossen in der jemand berichtete dass ein Autohaus in dieser Situation zu einem Problem für seine Kunden werden kann.

Stellt Euch vor Ihr entscheidet Euch nach langen Überlegungen einen PKW zu kaufen. Dabei sei es mal gleich ob dies ein gebrauchter oder ein neuer ist. Ihr geht zu einem Autohaus dem Ihr Euer Vertrauen schenkt. Ihr findet Euer Auto und werdet Euch mit dem Händler handelseinig. Das Auto wird ausgeliefert und Ihr legt den Kaufpreis bar auf den Tisch. Vertrag und alles drum herum wird ordentlich abgewickelt. Alles prima, alles tutti. Ihr fahrt heim und seit glücklich und zufrieden.

Nach ein paar Tagen erfahrt Ihr dass das Autohaus insolvenz angemeldet hat. Da ihr (in dem Beispiel) einen Neuwagen gekauft habt, macht Ihr Euch keine großen Sorgen, denn ihr kennt einen anderen Händler bei dem ihr Euren Service machen lassen könnt. Doch kurz drauf findet Ihr einen Brief vom Insolvenzverwalter im Briefkasten, der Euch auffordert das Fahrzeug zurück zu geben, da dieses zur Insolvenzmasse gehört. Selbstverständlich sollt Ihr Euer Geld nicht zurück bekommen. Ob dieses so passiert ist ist mir nicht bekannt. Behauptungen kann man glauben oder nicht.

Was würdet Ihr tun ?

Na, ich denke man muss nicht lange nachdenken, denn da ja ein Kaufvertrag zustande gekommen ist, Ihr im Besitz des Fahrzeugbriefs seit und die Ware bezahlt wurde (und ihr dafür auch einen Beleg habt), kann da nichts passieren. Ausserdem ist das Fahrzeug vor der Insolvenz verkauft worden. Da wußte man also noch garnicht dass es so sein wird.

Aber Pustekuchen. Rechtlich gesehen müßt Ihr das Fahrzeug zurück geben. Das ist tatsächlich so. Der Insolvenzverwalter hat wohl die Möglichkeit Geschäfte bis zu 3 Monaten vor der Insolvenzanmeldung zu wandeln und die Ware ohne Kaufpreiserstattung zurück zu verlangen. Und dieses auch nötigenfalls durchsetzten lassen.

Hättet Ihr das gedacht ? Der Insolvenzverwalter wird dies zwar nur dann tun wenn der Laden nicht zu retten und ihm die Kunden egal sind, aber es wäre möglich. Er kann sogar das Gehalt der Angestellten zurück verlangen. Ja, sogar zurück holen. Auch ohne ihre Zustimmung. Ebenso wie andere Überweisungen oder Lastschriften. Teilweise Dinge die ich als Firmenchef nicht mal dürfte/könnte.

Hammer. Das bedeutet aber auch dass man bei einem Geschäft ja eigentlich grundsätzlich eine Solvenzprüfung des Unternehmens machen lassen müsste um die Gefahr so weit wie möglich ausschliessen zu können dass dieses nicht in den nächsten 3 Monaten insolvent geht. Sei es ein Autohaus oder ein Modellbauhändler bei dem ich für 500 Euro ein Renner kaufe.

Und gerade beim PKW Kauf, wo ja zumeist einige tausender fliessen müsste man sich richtig Sorgen machen. Horror....

Hättet Ihr das gedacht ?

Zitate aus dem Forum onlinekosten.de wo diese Diskussion läuft:

Im Zeitraum bis 3 Monate vor dem Insolvenzantrages stellen die Leistungen inkongruente und im Zeitraum davor kongruente Leistungen dar (vgl. BGH, Urteil v. 27.05.2003 – IX ZR 169/02). Befriedigungen infolge eines angedrohten oder gestellten Insolvenzantrages - sog. Druckzahlungen - sind stets inkongruent (vgl. BGH, Urteil v. 18.12.2003 – IX ZR 199/02).

Das heißt wenn die Übergabe innerhalb eines Zeitraums von 3 Monaten vor Inso. Eröffnung war, kann es der Inso. verwalter zur Masse fordern. Die Kaufpreiszahlung kann man zur Inso. Tabelle melden und hoffen dass man noch 1-2% bekommt.

Nachfolgendes gilt insbesondere wenn das Inso. so eröffnet wurde, ist im Zusammenhang aber auch für die Zeit davor klärend und als Ergänzung zu verstehen.

Mit der Wirksamkeit der Eröffnungsentscheidung verliert der Schuldner das Verwaltungs- und Verfügungsrecht über die Insolvenzmasse. Der Schuldner bleibt zwar Eigentümer der zur Masse gehörenden Sachen, er kann diese aber nicht mehr veräußern, (§ 91 InsO), auch nicht wenn der Rechtserwerb bereits vor Eröffnung des Insolvenzverfahrens eingeleitet worden war. Ein gutgläubigerErwerb von beweglichen Gegenständen des Schuldners ist ausgeschlossen.

Diese sind auf Verlangen des Insolvenzverwalters wieder herauszugeben. Eine Ausnahme gilt für den gutgläubigen Erwerb von Immobilien. Da die Eröffnung des Insolvenzverfahren in das Grundbuch eingetragen wird, soweit das Eigentum bekannt ist, scheidet auch hier der gutgläubige Erwerb aus.

Das ganze ist zu finden unter: http://www.onlinekosten.de/forum/showth ... p?t=109091

Auch wenn man davon ausgehen muss dass in einem Forum immer auch Leute dinge behaupten die nicht richtig sind (wie hier im Forum auch), so scheint es doch richtig zu sein.

Jetzt Du Ursus

Sicherlich steht nicht fest ob ein Inso.Verwalter das macht. Aber offenbar hat er die Möglichkeit dazu. Ebenso wie bei dem personal das letzte Gehalt zurück zu ziehen. Auch da sagt der normale Menschenverstand bzw. Rechtsempfinden dass das nicht richtig ist weil es ja eine Entlohnung für erbrachte (Arbeits-)Leistung ist.
Aber eine Inso. ist eben nicht der Normalfall und wird vom Gesetzgeber mit "Sondermittel" unterstützt. Womit dann eben soeine ungerechte Rückforderung möglich wird.

Nur wie Hermann es ja so anschneidet. Man kann ja dann irgendwie nix mehr kaufen gehen. OK, die Gefahr ist bei der Tüte Brötchen beim Bäcker recht gering, aber wenn man schon für ein paar hundert Euro oder gar für ein paar tausend was kauft, müsste man über diese Gefahr nachdenken. Und das bezieht sich ja nicht nur auf das Autohaus. Geh mal in ein Möbelhaus und kauf dir ein neues Schlafzimmer. Naja, da gab es ja vor kurzem ebensolche Geschichten. Größes Küchenhaus... da haben ein kaufen Kunden zumindest ihre Anzahlung verloren. Auch da wäre es dann ja möglich gewesen dass man bei installierten Küchen hätte Hand anlegen können.
Wobei, nee da steht "bewegliche Güter" oder ? Naja... ist ja nur ein Beispiel.

Oder Du gehst bei Deinem Modellbauhändler des Vertrauens einen Tamiya 419 kaufen. Nagelneu mit viel Kohlefaser. 500 Euro zahlst Du und nach der Inso. meldet sich der Inso-Verwalter und fordert die Ware zurück. Dann guckste aber doof

So was gibts nur in den USA !!!!!
An alle Raucher und Nichtraucher!

Das ist wohl die beste Anwaltsgeschichte des Jahres und wohl auch des Jahrzehnts! Sie ist wahr und hat den ersten Platz im amerikanischen Wettbewerb der Strafverteidiger (Criminal Lawyer Award Contest) gewonnen:
In Charlotte, NC, kaufte ein Rechtsanwalt eine Kiste mit sehr seltenen und sehr teuren Zigarren und versicherte diese dann, unter anderem, gegen Feuerschaden.
Über die nächsten Monate rauchte er die Zigarren vollständig auf und forderte dann die Versicherung auf (die erste Prämienzahlung war noch nicht einmal erbracht), den Schaden zu ersetzen.
In seinem Anspruchsschreiben führte der Anwalt auf, dass die Zigarren durch eine Serie kleiner Feuerschäden vernichtet worden seien. Die Versicherung weigerte sich zu bezahlen mit der einleuchtenden Argumentation, dass er die Zigarren bestimmungsgemäß ver(b)raucht habe.
Der Rechtsanwalt klagte... und gewann!
Das Gericht stimmte mit der Versicherung überein, dass der Anspruch unverschämt sei, doch ergab sich aus der Versicherungspolice, dass die Zigarren gegen jede Art von Feuer versichert seien und Haftungsausschlüsse nicht bestünden. Folglich müsse die Versicherung bezahlen, was sie selbst vereinbart und unterschrieben
habe. Statt ein langes und teueres Berufungsverfahren anzustrengen, akzeptierte die Versicherung das Urteil und bezahlte 15.000 US-Dollar an den Rechtsanwalt, der seine Zigarren in den zahlreichen "Feuerschäden" verloren hatte.

Jetzt kommt's!
Nachdem der Anwalt den Scheck der Versicherung eingelöst hatte, wurde er auf deren Antrag in 24 Fällen von Brandstiftung verhaftet.
Unter Hinweis auf seine zivilrechtliche Klage und seine Angaben vor Gericht, wurde er wegen vorsätzlicher Inbrandsetzung seines versicherten Eigentums zu 24 Monaten Freiheitsstrafe (ohne Bewährung) und 24.000 US-Dollar Geldstrafe verurteilt. Und jetzt soll noch einer sagen, dass die Amis keinen an der Klatsche haben!

Graben wir doch mal den alten Thread aus und füllen ihn mit "neuem"

Bei uns in Essen gelten ab 1. Okt. die Umweltzonen. In dem Wohngebiet in dem ich wohne darf man nur noch mit der grünen 4 Plakette rein fahren. Auch als Anwohner. Die Markte kostet was weiss ich irgendwas unter 6 Euro. Kann man sich bei seiner Werkstatt kaufen. OK, unser Auto hat dann soeine bekommen, aber weniger fahren tue ich damit dann wohl wahrscheinlich nicht. Mal sehen wie die Plakette in meiner Scheibe auf mich wirkt, aber ich denke ich werde das Auto weiterhin benutzen.

Nun hat unser Nachbar einen uralten Daimler Diesel, der die Plakette nicht bekommen darf. Man könnte zwar eine besorgen und rein kleben, aber naja.... Nun hat er sich erkundigt. Er kann eine andere Plakette bekommen. Die kostet auch 6 Euro und mit der darf er dann als Anwohner in die Zone bis zu seinem Haus fahren. Also nicht in der Zone Kreise drehen, sondern nur rein oder raus. OK, mache ich mit meiner Plakette dann ja auch und sie hat auch 6 Euro gekostet.

Nun frage ich mich was diese Plaketten der Umwelt nun bringen ? In unserer Umweltzone ganz sicher nichts. Wohl aber der Stadt die die 6 Euro Stücke einsammelt und dafür auch nicht die Abgase aus der Luft saugt. Und der Autoindustrie bei der sich dann (die die es sich leisten können) irgendwann ein neues Auto kaufen. Der Alte geht dann nach Afrika. Würde er aber auch so.

Zweifels ohne wird diese Plakettenaktion irgendwann auch einen Vorteil für unsere Umwelt bringen. Der ist aber im Vergleich zu dem Schwachsinn der damit verbunden ist wahrscheinlich so marginal dass man doch drüber lachen könnte (wenn es nicht so traurig wäre).

Und wenn der Liter 5 Euro kostet. Auto gefahren wird immer. Hätte mir vor 15 Jahren jemand gesagt ich müsse 3 DMark (kennt die noch jemand?) für einen Liter bezahlen, hätte ich gesagt dass ich dann kein Auto mehr fahre. Man reche mal die aktuellen Spritpreise um...