Framerate: 5,5 ms

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    • Framerate: 5,5 ms

      Kann mich jemand aufschlauen?

      Mein Sender überträgt die Daten an den Empfänger mit einer Framerate von 11ms. Jetzt gibt es wohl Anlagen, die mit einer höheren Rate arbeiten.

      Welchen Vorteil hat das, und vor allem: welche Servos können so was umsetzen?
      Gruss

      Jürgen

      Autos, aktuell, Schumacher: Cougar KF, CAT K1 AERO, CAT SX III, Mi6evo, Supastox GT, Tamiya: TT02, TRF101, TRF102, TA05 R IFS, M-05, M-07, Kyosho Moeppi; Autos, historisch: Schumacher: Fireblade USA, CAT2000, CAT3000, CAT SX, SST, Mi5, Mi5evo, Supastox, Tamiya: TT01, F104 VII, DT02, DT03,
    • Hallo zusammen,

      diese Antwort ist sehr pauschalisierend.

      Framerate einer Fernbedienung gibt die Signal-Übertragungsgeschwindigkeit an.
      5,5 mSekunden sind deutlich schneller als 11 mSekunden.

      Für wen ist das interessant (meiner Erfahrung nach)?
      Für den Parkplatzfahrer? nein
      Für den Basher? nein
      Für Freizeit Piloten? nein
      Für Fahrer die auf Strecken fahren? auf jeden Fall

      Ich bin gerade von einer 11 mSek auf einer 5,5 mSek Fernbedienung umgestiegen.
      Ich fahre 13.5 turns Stock. Die Autos sind schon recht flott.
      Und wenn ich am entferntesten Punkt der Strecke (Ende der Geraden, höchste Geschwindigkeit) in eine 180° Kehre einlenken möchte,
      merke ich die längere Übertragungszeit (nicht nur etwas, sondern) deutlich.

      Das Fahrzeug legt bedingt durch die hohe Geschwindigkeit pro Zeiteinheit eben eine größere Strecke zurück.

      Also ist die Antwort für mich, das je nach Bedarf die Fernsteuerung ausgewählt werden sollte.
      So wie bei allem eigentlich, warum sollte es bei Funken denn auch anders sein, als bei Akkus oder Motoren?

      Gruß
      boggie
    • Es ist nicht so, dass Übertrage- und Stellzeit parallel ablaufen,
      es geschieht nacheinander und von einander unabhängig.

      Egal wie schnell dein Servo ist, wenn die Information zügiger da ist, hast du den Vorsprung der zügigeren Übertragung.

      Bei einer langsamen Funke und einem langsamem Servo bist du eben um die Übertragungszeit und die Stellzeit langsamer/verzögert.

      Gruß
      boggie
    • Wir reden von einer Verwendung in TW Sport. Aktuell fährt mein Sohn Hobby (17,5) und EGF1.

      Welche Servos, bzw. welche Geschwindigkeit sollten denn passende Servos aufweisen? Aktuell benutzen wir Savöx 1252.

      Mir ist klar, dass alles zusammenpassen muss.
      Gruss

      Jürgen

      Autos, aktuell, Schumacher: Cougar KF, CAT K1 AERO, CAT SX III, Mi6evo, Supastox GT, Tamiya: TT02, TRF101, TRF102, TA05 R IFS, M-05, M-07, Kyosho Moeppi; Autos, historisch: Schumacher: Fireblade USA, CAT2000, CAT3000, CAT SX, SST, Mi5, Mi5evo, Supastox, Tamiya: TT01, F104 VII, DT02, DT03,
    • Als der 1252 ist schon ein guter Servo. Neben der Stellgeschwindigkeit, hängt auch daran ob der Regler 4,8V, 6V oder 7,2V als BEC durchläßt, ist natürlich auch die Stellkraft des Servo. Ich wähle in der Regel das Gewicht des Autos mal 3 bis 4. Das ist ein relativ guter Ausganzwert.
      Eine gute Funke mit einer schnellen Übertragung ist bei Rennen unerlässlich. Wichtig ist allerdings nicht nur die Funke, sondern auch der Empfänger sollte mit dieser schnellen Übertragung klarkommen. Dies kann bei neuen Funken mit alten Empfängern z.B nicht realisiert werden.
      FG Leopard 4wd competition
      Mugen MBX 7R Eco
      MST MS01D VIP II
      Crc xti wc
    • Hy,
      das 1252 Savöx ist vollkommen ausreichend.
      Ein noch schnelleres Servo wirste irgendwie gar nicht
      spüren. In einigen meiner Wagen sind die 1252 auch
      verbaut. Mit dem wasserdichten Sanwa ERS 971
      fahre ich derzeit viele Siege ein, 9,2kg, 0,06 s/40°
      Da dieses "alte" Sanwaservo die neueste ultraschnelle
      Übertragungsrate nicht beherrscht, ist meine Sanwa MT-S
      auf normales Programm eingestellt.
      Für das ultraschnelle Programm müßte ich über 200€
      allein fürs Servo blechen, das ist zu viel und bringt nichts.

      Für 1/10 TW sind Servos geeignet, die 0,06 bis 0,05 sec/40°
      und von der Kraft zwischen 5,5 und 10 kgcm haben.
      Schlechtere Werte sind von Übel!

      manny :sleeping:
    • Zahlen sind geduldig und Schall und Rauch. Die Wenigsten können etwas mit 0,05 sec/40° anfangen.
      Man muss das sehen können!!! Jetzt habe ich so einen tollen Junsi Charger, der gleichzeitig zwei Servos testen kann.
      Jeder hat heute ein Smartphone und die können sehr schöne Zeitlupenaufnahmen machen. Also kam mir die Idee, zwei Servos gleichzeitig testen und davon eine Slomo machen. Ist interessant, was man dann sehen kann...

      Solltet ihr mal machen, geht sicherlich auch mit einem Y-Kabel, wo man beide Servos anschließt.

      Gruß
      onroad: A700 Evo II, A800X, A800XA
      offroad: Xb2, Xb4, Xb8E
      Crawler: SCX10, AX10
    • Ich bin ein Mitt-Vierziger... natürlich hab ich eine einigermaßen schnelle Funke (Graupner). Aber die Zehntel, die ich in weit entfernten Kurven verliere, verliere ich durch langsame Reaktion und schlechter werdende Augen, sowie nachlassende Konzentrationsfähigkeit (Gerstensaft ist gleichfalls hinderlich bei allem Dreien!!!).
      Insofern ist das eine rein akademische Diskussion, die man führen kann, wenn man regelmäßig bei großen Rennen im A-Finale steht, technisch alles andere ausgereizt hat und noch etwas weiter nach vorne will.
    • Komisch.
      Motoren und Akkus immer volle Power.

      Bei der Funke und Übertragungszeit wird dann mit totschlagargumenten um sich geworfen - verstehe ich nicht.

      Egal, ob ihr damit umgehen könnt oder nicht, oder ihr mit Mitte 40 etwas Konzentrationsfähigkeit verloren habt oder ihr keine 200 für ein Servo ausgeben möchtet:
      Je schneller die Funke, desto besser (auf der Strecke).
      Es leuchtet wohl jedem glasklar ein: je geringer die Verzögerungszeit zwischen Befehlseingabe und Befehlsumsetzung, desto besser.

      Was eure (und meine) Persönlichen Beweg- oder Entscheidungsgründe sind, mal dahingestellt.

      Und es geht nicht darum, dass die langsamere Übertragungszeit das ist, was ihr langsamer auf der Strecke seid,
      man muss seinen Fahrstil dahingehend anpassen und die Befehlseingabe muss dementsprechend früher geschehen.
      Bei langsamen Passagen später, bei schnellen Passagen früher.
      Das führ zu einem sehr anstrengenden Fahrstil.

      Gruß
      boggie
    • ne, das sind keine Totschlagsargumente.
      Aber der Unterschied zwischen einem Servo mit 0,1 Sek Stellzeit und einem mit 0,06 Sek (gleiche Kraft vorausgesetzt) ist wesentlich "erfahrbarer" als die Übertragungsrate von 11ms auf 5,5 ms.
      Ich mein: BLINZLE mal - allein dein Blinzeln verschenkt schon deutlich mehr Zeit, als du durch eine noch schnellere Framerate aufholen könntest!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Django. ()

    • Hy Django,
      deinem Beitrag kann ich nur zustimmen.
      Ich habe für meine Kids 2 Autos aufgebaut mit
      langsamen Servos (0,1 sec). Für mich war das
      im Renntempo unfahrbar. Bei sehr langsamer
      Fahrt gings gerade noch.
      Ob man bei überschreiten des Alters von 40 bereits
      stark nachläßt, kann nur individuell vorkommen.
      Ich wurde letzten Monat 66 und bin voll dabei.
      manny :thumbup:
    • Django. schrieb:

      ne, das sind keine Totschlagsargumente.
      Ich mein: BLINZLE mal - allein dein Blinzeln verschenkt schon deutlich mehr Zeit, als du durch eine noch schnellere Framerate aufholen könntest!
      Na genau das ist ein Totschlagargument.
      Dein Blinzeln kommt eben nochmals oben drauf, in beiden Fällen (schnelle Funke / langsame Funke).
      Es muss also in beiden Fällen berücksichtigt oder vernachlässigt werden, dein Argument kannst Du aber nicht drauf stützen, weil es eben für beide Situationen gleichermaßen zutrifft.

      Was bleibt:
      Übertragungszeit: kann man verbessern: Funke
      Stellzeit: kann man verbessern: Servo
      Blinzeln: wir blinzeln alle

      Ergebnis: Mit einem guten Servo und Funke kann man die Zeit zwischen Signaleingabe und Signalumsetzung verringern.
      Je unverzögerter die Signalumsetzung, genauer kann man fahren.

      Oder warum fahrt Ihr schnelle Funken und Servos, und nutzt nicht günstige Komponenten?

      Gruß
      boggie
    • Vielleicht sollte man dieses Thema mal etwas von der technischen Seite her angehen.
      Wie JohannesM bereits vollkommen richtig geschrieben hat, geht es darum wann ich anfangen muss zu lenken, so dass das Fahrzeug um eine Kurve fährt. Das hat erst einmal mit der Geschwindigkeit des Servos überhaupt nichts zu tun. Das kommt erst im zweiten Step.
      Als ich damals von Spektrum Gen. 1 in meiner KO Helios auf die M11X umgestiegen bin, habe ich erst einmal zu spüren bekommen, was es heisst eine direkte Funke zu haben. Der Schritt zur M12 war dann nochmals deutlich spürbar und vermittelt einfach ein deutlich direkteres Ansprechen des Fahrzeugs.
      Und ob ich jetzt SHR, SSR oder Norm benutze ist erst einmal hinfällig. Alleine im Normalmodus (mit dem ich damals angefangen habe), war schon eine deutliche Verbesserung zu verzeichnen.
      Als ich dann auf die entsprechenden Servos umgestiegen bin war es dann nochmals eine Verbesserung. Mittlerweile bin ich persönlich der Meinung, dass auch bei der Fernsteuerung dem Einsatzzweck adäquate Komponenten verbaut werden müssen.
      Auch ich zähle schon zur Generation 40+, bin aber trotzdem noch nicht eingerostet.

      Und jetzt komme ich zur Kombination von Funke und Servos. Natürlich ist es so, dass mit den hochwertigsten Komponenten das beste Ergebnis erzielt wird, und das ist nicht Schall und Rauch, sondern ein spürbarer Unterschied. Eine gute Funke ist eine Notwendigkeit für jeden ernsthaften Racer. Das entsprechende Servo (oder die entsprechenden Servos im Nitro) sind unabdingbar um das Optimum herauszuholen.
      Ich bin im ETW mit 13,5T sowohl Savox 1251 als auch Sanwa 801 und SRG-BLS V2 gefahren, und das V2 war ganz klar am besten zu fahren und auch die Rundenzeiten waren mit dieser Kombi einfach konstanter. Nicht schneller aber konstanter. Und das ist ein Punkt, der für mich einfach wichtig ist, denn die Differenzen sind einfach so gering, dass auch solche Unterschiede sich in Plätzen in der Rangliste auswirken.

      Just my 2 cents.

      Viele Grüsse
      Mirco
    • Hallo zusammen,

      spannende Diskussion! Ich betrachte das mal von einer anderen Warte aus und schmeiße einfach mal den Fahrer in die Diskussion, und ergänze ein paar physiologische Daten:

      RC car fahren ist ein Spezialfall der Auge-Hand Koordinationsmotorik. Motorische Latenzen (Reaktionszeiten) sind daher nicht ganz unwichtig.
      Zahlreiche wissenschaftliche Studien zeigen, dass Auge-Hand-Reaktionszeiten von im Mittel ca. 200 - 300 ms für gesunde, junge Menschen (Alter bis ca. 40), wenn man beispielsweise auf ein optisches Signal mit einem "button press" (also dem Drücken eines Knopfes) reagieren muss. D. h. die Lampe geht an, und bis die motorische Reaktion des Fingers bzw. das dann gemessene Signal des Knopfes anliegt vergeht eine gute Viertelsekunde.
      Es gibt hier eine recht große Streuung in den Reaktionszeiten, d. h. Personen unterscheiden sich deutlich voneinander (womöglich auch durch Training oder eben Veranlagung, aber auch deutlich durch Alter). Ältere Menschen (60+) reagieren in solchen Studien mit im Mittel ca. 300-400 ms deutlich langsamer als jüngere. Nimmt man mal die jüngere Generation (20-40) als jene, um die es hier wahrscheinlich vorwiegend geht, dann zeigt sich auch, dass selbst innerhalb dieser Altersgruppe eine Streuung im Bereich von 30-50 ms vorliegt, was bedeutet, dass ca. 95% aller Menschen diesen Alters in einem Reaktionszeitbereich von ca. 150 bis 400 ms liegen dürften. Das ist daher sowas wie der physiologische "Normbereich" der Reaktion auf ein optisches (!) Signal mit der Hand. Reaktionszeiten auf akustische Signale sind mitunter kürzer (siehe Start-Reaktionszeiten beim 100m Sprint, z. T. an die 150ms ohne Antizipation des Startsignals!). Aber RC cars werden vorwiegend über Optik kontrolliert, weniger über Akustik und können weniger von genetisch bedingten Fluchtreflexen profitieren als dies bei Sprintern der Fall ist.

      Was jetzt noch dazu kommt ist, dass RC car fahren ja nicht ein "button press" ist, d. h. ich muss ja nicht eine uniforme Reaktion auf ein erwartetes Signal bringen, sondern ich muss variabel auf variable Signale (und Situationen) reagieren.
      Die Differenzen in den Latenzzeiten von 5 vs. 11 ms würden ihren größten Vorteil ja womöglich dann ausspielen können, wenn ich auf unvorhergesehene Situationen (z. B. ein unerwarteter Crash des Vorausfahrenden) schnell und nicht vorhersehbar (in welche Richtung muss ich ausweichen?) reagieren muss und dann eben ca. 50% weniger Latenz von Sender bis Servoaktion habe. Wenn wir hier von Auswahlreaktionen mit variablen Antworten sprechen, sind die Untergrenzen von 150ms von oben wahrscheinlich reines Wunschdenken, so dass man sich eher auf 400-500 ms als motorische Reaktionszeit einstellen kann, bis man die adäquate Aktion (z. B. Bremse ziehen, Lenkrad in eine bestimmte Richtung ausschlagen) am Sender anliegen hat.

      Jetzt kann sich jeder selber überlegen, ob er noch 6ms länger warten kann, bis das Singal am Auto ankommt oder nicht. Wir reden hier von ca. 1,0 - 1,5% des für eine unvorhersehbar zu erbringende Reaktion zu erwartenden Zeitfensters.

      Unbestritten ist, dass wenn ich das Auto fahre, einen Lenkbefehl gebe, und weniger Zeitverzug bis zur Reaktion des Autos habe, dies wahrscheinlich ein "direkteres" Fahrgefühl ergibt. Ich bestreite auch nicht, dass man das optisch wahrnehmen kann, denn die "Signale" (Richtungsänderung des Autos) kommen ja de facto ohne Zeitverzug (Lichtgeschwindigkeit) am Auge an - hier sind wahrscheinlich sehr kurze Unterschiede wahrnehmbar. Damit wird man allerdings kaum erreichen, dass man bei spontanen Reaktionsantworten die Gesamtlatenz des Systems Fahrer-Auto in relevanter Weise beeinflusst. Auf gut deutsch: ob ich den Crash mit dem Vorausfahrenden in so einer Situation vermeiden kann, hängt weniger von 5 oder 11 ms ab, sondern eher davon, ob ich routiniert bin und geschulte Muster parat habe ("reflexartig" reagieren kann oder nicht), wie meine Veranlagung generell ist, und wahrscheinlich auch noch in erheblichem Maße ob ich in der Mittagspause vor den Finalläufen nen Glühwein getrunken habe oder nicht ;)

      Interessant wäre, ob es in einer verblindeten Situation (also die Teilnehmer wissen ihre Framerate nicht!) möglich wäre, zwischen 11 und 5 ms zu unterscheiden. All die, die behaupten, dass es einen wahrnehmbaren Unterschied macht, wissen ja auch, dass ihre Framerate von 11 auf 5 umgestellt wurde - und sind daher womöglich voreingenommen. Wenn man sowas auch im Blindtest spüren würde, dann spräche ja einiges für die 5ms Hardware. Aber dazu gibt's meines Wissens leider keine wissenschaftlichen Studien (obwohl ich dazu meine Kollegen nochmal fragen werde) - vielleicht sollten wir mal selber so ne Studie machen ;)

      Sorry für den Roman hier, ist etwas länger geworden als ich dachte...

      VG
      Chris
    • Vielen Dank für die hoch aufgelöste Information, das ist sehr interessant.

      An meiner Betrachtung bzw. Arbumentation ändert das nichts.
      Die aufgezeigte Informationsverarbeitung bzw. Handungsoutput gilt für beide Situationen (schnelle und langsame Funke), weil sie zeitlich davor abläuft.
      Ich kann daraus kein Argument ableiten, die den Vorteil einer schnellen Übertragung zu nichte macht.


      Eher im Gegenteil:

      chrism schrieb:

      Unbestritten ist, dass wenn ich das Auto fahre, einen Lenkbefehl gebe, und weniger Zeitverzug bis zur Reaktion des Autos habe, dies wahrscheinlich ein "direkteres" Fahrgefühl ergibt. Ich bestreite auch nicht, dass man das optisch wahrnehmen kann, denn die "Signale" (Richtungsänderung des Autos) kommen ja de facto ohne Zeitverzug (Lichtgeschwindigkeit) am Auge an - hier sind wahrscheinlich sehr kurze Unterschiede wahrnehmbar.
      Vor allem -jetzt wo du uns so genau informiert hast- kann man den Vorteil (direktere/schnellere Umsetzung der Signale) weniger auf unvorhergesehene Situationen (300-400ms Reaktionszeit) anwenden.
      Viel mehr profitiert man in den Zeitanteile in denen alles "im Flow (vorhersehbar)" (wie man so schön sagt) abläuft und kann durch die direktere Umsetzung ordentlicher/sauberer/mehr am Grenzbereich fahren.
      Wenn alles sauber rund nach Plan abläuft, ist man auf der Strecke dem Fahrzeug immer etwas voraus, rein reaktiv würde das ganze nicht gut funktionieren (kuckt euch blutige Anfänger an, da ist alles reaktiv, Reflexe nicht Trainiert, Handlungsabläufe nicht trainiert und oben drauf kommt die Reaktionszeit).

      das beste Beispiel ist da immer der Ski Slalom Fahrer, der auf dem Startbock sitzend den Kurs geistig abfährt und ihn sich nochmals ins Gedächtnis hämmert, um an jeder Stande den gewissen Vorsprung zu haben. Bleibt er einmal hängen, kommt aus dem Flow, muss reagierren und es dauert ein paar Fähnchen bis er wieder drin ist.

      Gruß
      boogie

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