Framerate: 5,5 ms

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    • Chrism hat völlig recht mit seinen Darlegungen. Die „ Reaktionszeit „ ist teils genetisch bedingt festgelegt. Massive Einflüsse haben neben dem Alter auch sogenannte „weiche Faktoren“, wie zB bin ich ausgeschlafen, letzte Mahlzeit, psychischer Zustand ( traurig, verärgert, glücklich). Man kann Reaktionszeiten „runtertrainieren“ das heiß dass man schneller auf Veränderungen reagieren kann. Dies ist aber nur bei sich immer wiederholenden stereotypen Bewegungsabläufen gut darstellbar. Bei einem RC Rennen sind die Situation aber zu vielfältig.
      Übersetzt und zugespitzt bedeutet dass, selbst mit der technischen schnellsten Funk- Servocombo erreicht man keine bessere Reaktionzeit, wenn man nicht ausgeschlafen, nüchtern und mit genügend Abstand zur letzten Mahlzeit unterwegs ist. Gut drauf sollte man ebenfalls sein.
      Auch wenn diese Aspekte aus der Trainingswissenschaft kommen, sind sie doch auch auf den RC Sport zu übertragen.
      FG Leopard 4wd competition
      Mugen MBX 7R Eco
      MST MS01D VIP II
      Crc xti wc
    • boggie schrieb:

      Viel mehr profitiert man in den Zeitanteile in denen alles "im Flow (vorhersehbar)" (wie man so schön sagt) abläuft und kann durch die direktere Umsetzung ordentlicher/sauberer/mehr am Grenzbereich fahren.
      Theoretisch zumindest. Das geht wahrscheinlich aber auch mit 11ms, wenn man sich eben ordentlich daran gewöhnt hat.
      Die Zeitdifferenz von 5-6 ms ist ja lediglich 10% dessen, was ein extrem schnelles Servo für den Weg von Null bis Anschlag braucht, unter besten Bedingungen. Rein theoretisch gewinne ich mit 5-6ms weniger Latenz ja weniger hinzu, als wenn ich ein Servo nehme das eine Hundertstel schneller stellt - oder auch nur mehr Kraft bei gleicher Stellzeit hat, und daher auch in allen Situationen die Stellzeit halten kann. Keine Frage - wenn alles andere gleich bleibt, sind kürzere Latenzen von Sender zu Empfänger prinzipiell besser. Das Argument für oder gegen die 5ms Anlagen ist ja vielmehr das, ob es sich lohnt, das Geld zu investieren, "weil man es merkt", und sich das dann einerseits im Fahrgefühl und andererseits womöglich in Rundenzeiten niederschlägt.

      Lohnen würde es sich m. E. nur, wenn man verblindet(!!!) merkt, dass sich das Auto zumindest direkter anfühlt. Ich bezweifle nicht, dass es so sein kann - nur hat das bisher keiner ordentlich getestet - ich bin noch auf der Suche nach Infos, ob es dazu Forschungsergebnisse gibt. Damit bleibt das m. E. bis auf weiteres eben subjektiv.
      Denn wenn ich mir für 400 Euro ne Funke und nochmal für 150-200 Euro nen passenden Servo kaufe, und weiß(!), dass das System schneller ist als mein altes, dann werde ich in den seltensten Fällen mir selbst ehrlich eingestehen, dass ich es nicht merke - und es in gewisser Weise eine Fehlinvestition war, sondern geradezu nach dem verbesserten Gefühl suchen. Und irgendwann bin ich natürlich auch der Überzeugung, dass es so ist, und die teure schnelle Funke besser ist. Objektiver wäre wahrscheinlich, die Konstanz der Rundenzeiten auf lange Sicht zu analysieren.

      Mich wundert ohnehin, dass in den Ausdrucken, die man auf den Rennen so zu sehen bekommt (ich kenne die Software nicht), meist die Einzelrundenzeiten und die beste Runde eines Laufs aufgeführt sind. Und nicht etwas Aussagekräftigeres, beispielsweise zusammenfassende Statistiken über die gefahrenen Runden wie die mittlere Rundenzeit, den Bereich in dem die mittleren 50% der Runden lagen, oder auch die Streuung der Rundenzeiten (d. h. sowas wie die Konstanz). Da gäbe es tolle Möglichkeiten, auch objektiv zu messen, ob Veränderungen (sei es an der Funke, am Auto usw.) sich wirklich in Rundenzeiten niederschlagen. Wenn sich nicht nur "gefühlt", sondern auch messbar an den Rundenzeiten was verändert, dann wären das super Argumente pro 5ms Hardware. Und da ist die schnellste Runde aus 30-40 Runden, die einige immer gerne hernehmen, um Veränderungen zu analysieren, reichlich irrelevant. Auch die Gesamtzeit sagt ja nicht viel aus, wenn ein Helfer mal 2 Sekunden pennt und eine "Ausreißerrunde" dabei ist.
      Man könnte das z. B. auch grafisch darstellen, so dass man auf einen Blick sieht, wie weit man dem Vorplatzierten im Mittel hinterherfährt oder ob man nur deshalb verloren hat, weil man weniger konstante Runden fährt, oder ob man sich über die Läufe hinweg signifikant verändert hat. Aber das ist ein Thema für einen anderen Thread.

      Cheers
      Chris
    • Ich bin vergangenen Winter von einer Kopropo EX-1 UR mit Spektrum Modul auf eine Sanwa MT-4s umgestiegen. Dieser Schritt ist mir nicht leicht gefallen, weil ich meine alte Kopropo einfach gut fand, zumal sie im Funktionsumfang mit aktuellen Funken durchaus mithalten kann. Zu diesem Zeitpunkt bin ich eine Rennserie mitgefahren, in der wir 2x im Monat einen Lauf abgehalten haben. Die Leistungsdichte ist innerhalb kürzester Zeit ziemlich angestiegen und so hat es dann begonnen dass man nach Zehnteln und Hundertsteln sucht.
      Also hat das Christkind eine Sanwa MT-4s abgeliefert und meine Sorge war groß dass ich einfach nichts merken werde. Servo ist ein Savöx SH-1257MG, also ein ~50€ Servo. Dann erster Tag auf der Strecke mit neuem Sender und Empfänger, nach einer kurzen Eingewöhnung und Trimphase dann die erste schnelle Runde gedreht und prompt am Ende der Geraden zu früh abgebogen und in die Bande eingeschlagen. Meine Befürchtungen haben sich nicht bewahrheitet, ganz im Gegenteil! Ich hatte wirklich das Gefühl, dass ich mehr Kontakt zu meinem Auto habe und mir ist aufgefallen, wie ich mit dem alten Sender "vorgesteuert" habe. Alle Steuerbefehle waren wesentlich direkter, ich hatte mehr Kontakt bzw. Rückmeldung vom Auto und ich konnte einfach präziser fahren. Das ganze hat sich auch in den Zeiten wiedergespiegelt, nämliche gute 3-4 Zehntel pro Runde. Mit dieser Erfahrung war ich auf unserer Strecke nicht der Einzige. Es gab ein paar Kollegen, die von alten Spektrum Sendern auf MT-S, MT-4 oder MT-4s umgestiegen sind und ähnliches berichten konnten.

      Man muss natürlich dazusagen, dass ich hier einen extremen Evolutionssprung gemacht habe. Da liegen fast 10 Jahre Entwicklung dazwischen. Aber auch wenn es nicht nur interessant, sondern auch logisch und schlüssig ist, was meine Vorredner zu dem Thema geschrieben haben, einen guten Sender merkt man. Ich merke beim Schreiben, dass meine Ausführungen ein wenig an der Thematik vorbei gehen, aber es soll denen vielleicht helfen, die überlegen ob sie wirklich ihren geliebten alten Sender für einen neuen tauschen sollen.

      Um nochmal auf das Thema 5ms zurückzukommen, es kommt natürlich sehr darauf an wo man Modellauto fährt. Wenn man sich auf dem Parkplatz oder zum Spaß bewegt braucht man das alles nicht. Wenn ich allerdings Ambitionen habe an Rennen teilzunehmen, dann wird gutes Material unabdingbar. Ich fahre in meinem Tourenwagen aktuell einen Savöx SC-1251MG Servo und spiele mit dem Gedanken, ihn nach seinem nun fast 3 jährigen Dienst gegen einen 200€ Servo zu tauschen - ich bin schon gespannt ob ich etwas merke! Ob ich fahrerisch einen Unterschied zwischen einer MT-4s und einer MT-44 oder M12s merke wage ich zu bezweifeln, dazu verliere ich an anderer Stelle noch zuviel Zeit.
    • chrisms Reaktions Latenz von 300-400ms passt für RC Car Fahrer nicht.
      Das wäre nur im Falle von total unvorhergesehenen Ereignissen plausibel.

      Rechnet mal nach
      Ihr fahrt in eine Kurve ein, merkt bereits am Kurveneingang, huch etwas wenig Gripp die Karre schiebt und dann braucht Ihr echt 300ms was bei 40km/h ganze 4 Meter! sind bis Ihr den Lenkwinkel ändern könnt ????

      Ich vermute Chrism fährt auf seeeeehr grossen Parkplätzen :)

      schon 6cm sind viel (5,5ms) für eine Reaktion und da kann es hald gar nicht schnell genug gehen.
      Und logo muss das Servo Passen sonnst ist es ja essig mit dem High Respond.

      Also ich merke es
      und alle anderen können ja mal Testen :)

      LG
      Johannes
    • Nun auch noch mal, die 6ms Unterschied wird man nicht spüren die die eine oder andere Funke schneller oder langsamer ist.

      Vielmehr würde ich mal auf die verbaute Technik sowie Freigängigkeit setzen sowie Federspannung mechanisch innerhalb des Senders.

      Zu der Federspannnung de Senders, Anbieter a hat eher eine straffere Vorspannung in der Lenkungsfeder entgegen Anbieter b.

      Was nützt die Super Funke wenn es in der Lenkung des Modells mechanisch klemmt sei es Anschläge oder "scheiss" Servosaver. Genauso Lager etc.


      Chris Danke für den "Roman", auch wenn etwas "speziell" geschrieben, aber dennoch interessant die medizinischen Aspekte auch mal zu erfahren.

      Im einzelnen sehe ich folgendes:

      Die Latenzzeiten eines Signals aus dem Sender zum Empfänger umschreiben eine Zeit welche von den Herstellern auf einen Gewissen Radius also Meter vom Sender zum Empfänger angegeben wird. Über diesen Radius hinaus ist die Latenz- also Ansprechzeit durchaus höher.

      Die Latenz gibt im übrigen nur die Weitergabe von Signalen vom Sender an den Empfänger aber nicht die Weitergabe vom Empfänger an das angeschlossene elektonische Bauteil - Servo - Fahrtenregler da - hier spielen dann noch Kabellängen also Wiederstand mit rein sowie die stabilisierte Ausgangsspannung zur BEC erhaltung. Ist diese zu niedrig gehen die Reaktionszeiten des Servos teilweise gen NULL. Daher benutzt man dann ZusatzKondensatoren oder bessere Kondensatoren am Fahrtenregler.

      Technisch steht und fällt das Anlenkverhalten rein mechanisch am Aufbau des Chassis. Wenn ohne Servo sollte die Lenkung in beiden richtungen gleichmäßig fallen wenn man das Chassis hin und her Bewegt - Lagerung und Beilagscheiben.

      Die Benutzung von Servosaver - viele sind entweder falsch eingestellt, die welche über rändelschraube sind, oder falsch gewählt bzw. Baukasten von günstigen Anbietern.

      Es gibt nur einige wenige Saver die es schaffen ordentlich zu arbeiten ansonsten wer volle Kontrolle haben will, dem lege ich eine direkte Lenkung ohne die Servosaver nahe- je nach Fahrkönnen.

      Dann das Servo, ein einigermassen Gutes Servo ist solange es es nicht über 10kg drücken muss für ca. 50 bis 100 € zu haben für TW.

      Hier sollten die Stellzeiten ganz klar zum Fahrtenregler passen genauso wie die Stellkraft.

      Dazu kommt dann natürlich angefordertes BEC also wieviel Ampere.

      Komplexe Geschichte und daher nicht zu erklären. Mechanische Argumente sowie Elektronische Bauteile- übrigens wenn dann noch der Akku die C-Rate zum Gesamten nicht bringt ist auch verloren ;)

      Sollte ich hier was verloren haben in der Darstellung so könnt Ihr gerne nachfrage und diskutieren.

      Ist meine Auswertung, Meine Meinung..

      Gruß Fraenky1
      Und ist der Fuhrpark noch so klein irgendwas muß immer sein :D Also schraubst Du noch oder fährst Du schon :saint:
    • JohannesM schrieb:

      chrisms Reaktions Latenz von 300-400ms passt für RC Car Fahrer nicht.
      Das wäre nur im Falle von total unvorhergesehenen Ereignissen plausibel.

      Rechnet mal nach
      Ihr fahrt in eine Kurve ein, merkt bereits am Kurveneingang, huch etwas wenig Gripp die Karre schiebt und dann braucht Ihr echt 300ms was bei 40km/h ganze 4 Meter! sind bis Ihr den Lenkwinkel ändern könnt ????
      Die Reaktionszeiten sind auch bei RC Fahrern und vielen Trainingsjahren leider nicht weiter absenkbar als bei jedem anderen Menschen ;) Das was du beschreibst geht nur durch Antizipation und Erfahrung (z. B. muss ich dafür die Strecke gut kennen), und nicht durch Reaktion auf ein Ereignis, das ich erst mal erkennen muss. Beispiel: ein Crash auf der Geraden ist ja genau deshalb fatal, weil keiner bei den Geschwindigkeiten rasch genug reagieren kann und sowas nicht antizipierbar ist. Selbst wenn man noch 5 m weg ist rauscht man voll drauf. Ob 11 ms oder 5,5 ist dafür herzlich egal, womöglich eben auch bei Situationen mit Antizipation. Das Nadelöhr bleibt leider die Wahrnehmung , Informationsverarbeitung und die Motorik und nicht der Sender.

      Grüße
      Chris
    • Meiner Meinung nach ein ganz klares "JA", man merkt den unterschied.

      Alle 5,5ms wird (korrigiert mich bitte wenn ich mich Irre) der komplette Datenframe, d.h. alle Informationen für Alle Kanäle (Lenkung/Gas/kanal3/kanal4) übertragen.
      Jetz kontern hier einige, Top Servos haben beispielsweise eine Stellzeit von 60ms bei 40 Grad. Also fast 11mal langsamer als der Datenframe.

      Ja, das Stimmt, aber ich glaube niemand lenkt nur in Vollausschlag und kann dann noch sauber und schnell fahren....

      Abergehen wir aber mal von folgenden Werten aus:

      - Servo 0,1sec(100ms) für 40Grad. d.h. 10ms für 4 Grad oder 2,5ms für 1 Grad
      - Fahrer (Mensch) dreht das Lenkrad an der Fernsteuerung in 0,22sec (220ms) von Neutral auf Vollausschlag

      Während dieser Bewegung, 220ms, überträgt die Fernsteuerung mit einer Framerate von 11ms 20Frames. Daraus folgt eine 2Grad Änderung/pro Frame.
      Laufzeitverluste Luft/Kabel/Elektronik lasse ich hier außer acht. Für diese Änderung braucht das Servo (2Grad) 5ms. Nun steht das Servo 6ms...Neuer Frame beginnt.

      Gleiche Bewegung (220ms) bei einer Fernsteuerung mit einer Framerate von 5,5ms überträgt diese 40 Frames. Also eine Änderung von 1 Grad /pro Frame mit unseren Werten von oben. Das Servo bewegt sich um 1 Grad (2,5ms) und steht wieder 3ms....... Neuer Frame beginnt.

      Die Zeit bis das Servo am Endanschlag ist, bleibt mit beiden Fernsteuerungen gleich (liegt ja am Servo und Bewegung am Mensch), doch das Servo fährt in der Zeit der Lenkbewegung doppelt so viel Punkte mit der höheren Framerate an. Dadurch wird die Bewegung flüssiger.
      Hierdurch merkt man also theoretisch sogar einen Unterschied, mit einem Servo, dass 0,22sec für 40 Grad braucht.
      Je niedriger die Übertragungszeit von Sendern ist, desto "runder" werden die Bewegungen bzw. die Steuerbefehle.

      Gruß Marco
      Awesomatix A800 :thumbsup:
      Yokomo BD7 2014 :thumbsup:
      Roche Rapide P12 :thumbsup:

    • Hallo zusammen,
      ich möchte an dieser Stelle mal ein (eher2!) dickes Lob aussprechen!
      Zum Einen habe ich selten einen Thread gelesen, der so sachlich und zivilisiert von Statten geht. TOP!
      Und die Schreibe vom Kollegen chrism finde ich phänomenal. Sehr aufschlussreich und vor allen Dingen verständlich!
      Gruß
      Jörg
    • @Freaky
      Deine Argumentation erschließt sich mir überhaupt nicht.
      Du sagst: schnelle Framerate merkt man nicht. Mehr hingegen würde man die Federspannung des Lenkrades in der Fernbedienung merken. Das ist meiner Meinung nach mindestens in höchstem Maße subjektiv und oberflächlich.

      Freigängige Lenkung/Fahrwerk/vernünftig gewartetes Auto setze ich in dieser Diskussion mindestens als Grundvoraussetzung voraus, wenn ich über die Übertragung der Ferbedienungssignale spreche, dann nicht mit einem ebay Auto bei dem vor und hinten alles klemmt.

      Und selbst wenn:
      Wenn ich das Fahrzeug im Vergleichsfall mit zwei Funken teste, sind die Grundvoraussetzungen die selben - also vernachlässigbar, oder sie gelten in beiden Fällen.

      Auch dass sich die Übertragungszeit verlängert bei größerem Abstand ist klar. Auch hier: bei beiden Funken tritt dieser Effekt auf, also für den Vergleich auch vernachlässigbar. Eher ist es sogar so, dass es zu erwarten ist, dass je höher die Übertragungszeit im Idelfall ist, sie unter den selben verschlechternden Bedingungen noch schlechter wird (5,5ms Verschlechterung um Faktor 3 wegen EinflüssenX = 16,5ms / 11ms Verschlechterung um Faktor 3 wegen EinflüssenX = 33 ms).

      Natürlich spielt auch die Stromversorgung eine Rolle, aber auch das in beiden fällen gleichermaßen.

      Bitte bringt in die Bewertung nur die wirklich unterschiedlichen Aspekte ein, sonst wird das müßig.
      Faktoren die im Direktvergleich als gleich angenommen werden, lasst bitte außen vor.
      Genauso wie ich mein nicht vorhandenes Talent nicht mit einbringe.
      Wenn ich der Fahrer bin der mieserabel die Testwagen fährt, tue ich das in beiden Fällen eben auch gleich mieserabel - also vernachlässigbar.





      Ihr müsst die Stellzeit des Servos und alle sonstigen umstände von der Übertragungszeit entkoppeln.
      Stellt euch ein Auto X vor. Mit den Komponenten X und dem Fahrer X.
      Und das testet ihr mit 2 verschiedenen Funken.
      • Das AutoX ist gebaut wie es ist gut oder schlecht - in beiden Fällen gleich
      • Das ServoX ist ein beliebiges gut oder schlecht - in beiden Fällen gleich
      • FahrerX ist beliebig gut oder schlecht - in beiden Fällen gleich
      Wird ein Befehl eingegeben an der Funke, wird dieser im Rahmen der Gegebenheiten schneller umgesetzt.
      Wer da nicht erkennen kann, das dies einen Vorteil bedeutet, da weiß ich dann auch nicht mehr wie man das rüber bringen könnte.

      Das Wahrnehmung des Unterschiedes in der Übertragungszeit steigt mit der Geschwindigkeit des Autos, und je hochwertiger die Komponenten des Systems sind.
      Mit steigender Geschwindigkeit vergrößert sich die pro Übertragungszeit delta gefahrene Stecke.
      Mit steigender Qualität des Gesamtsystems, je weiter sinken Abfälschungsfaktoren.

      Gruß
      boggie
    • Ich erinnere mich dunkel am 15 ms beim ersten Spectrum.

      @manny:
      Danke fürs vergleichen. Interessantes Ergebnis, vor allem weil Du vorher gesagt hast, dass Du glaubst, dass man es nicht merkt.

      manny schrieb:

      Da nutzen mir die möglichen frame rates keinen Deut.

      chrism schrieb:

      All die, die behaupten, dass es einen wahrnehmbaren Unterschied macht, wissen ja auch, dass ihre Framerate von 11 auf 5 umgestellt wurde - und sind daher womöglich voreingenommen.
      Umgekehrte Bestätigung

      Gruß
      boggie
    • Das ist ja keine Bestätigung, weil man ja weiss, dass sich die Frameraten der Funken womöglich sogar sehr deutlich unterscheiden.
      Mein Punkt ist der, dass man verblindet womöglich keinen Deut - oder zumindest kaum zielsicher - zwischen 11 und 5,5 ms wird unterscheiden können.
      Aber ich lass mich gern überzeugen. Ich muss beim nächsten Mal an der Strecke an meiner Funke mal von einem Kumpel die Framerate verstellen lassen, natürlich ohne dass ich weiss, auf was eingestellt ist, und dann schauen ob da was geht...

      VG
      Chris
    • Hy,
      natürlich ist bei einer aktuellen Nobelfunke
      schon ein deutlicher Fortschritt zu den alten
      Funken aus der Gründerzeit zu spüren,
      besonders in engen Doppel S Kurven, die man
      nicht immer so trifft, wie es sein sollte.
      Meine Sanwa MT-S hat drei Frameprogramme,
      das langsamste geht mit Analogkomponenten
      (Servo und/ oder Regler)
      das zweite geht auf Digitalkomponenten, die
      ich so fahre,
      das dritte Programm ist nur für superschnelle
      Übertragungsgeschwindigkeiten geeignet.
      Das bringt weder mein Regler noch meine Servos.
      Ich hoffe, dass ich das jetzt richtig wiedergegeben
      habe.
      manny
    • ist bei meiner X8N ähnlich, das geht von 24ms bis auf 1,5ms mit speziellen Servos. Ich fahre derzeit im zweitschnellsten 3ms Modus...Mehr geht mit meinen Servos m. W. nicht. Ich weiss allerdings nicht ob die Funke wirklich mit der Framerate sendet. Das gibt das Manual nicht her.

      Werde mal experimentieren, umstellen ist ja schnell gemacht. Dann hat man den besten Vergleich, weil Haptik und alle Einstellungen - insbesondere Expo - gleich bleiben. Muss nur noch einen finden, der mir ein paar Mal die Funke verstellt, so dass ich nicht weiss, was eingestellt ist... ;)

      VG
      Chris